Михаил КОРОБЕЙНИКОВ. Есть ли у России национальное достоинство? (2002)

Михаил Антонович Коробейников - доктор экономических наук, профессор, член-корреспондент Россельхозакадемии, член Совета Федерации, председатель Подкомитета по научному обеспечению АПК.

Есть ли у России национальное достоинство?

Мое твердое убеждение: у России, несомненно, есть национальное достоинство. Как нашу страну не унижали во все века, она всегда вела себя достойно. Не хватает достоинства не у русских людей или у других народов страны, а у руководителей России. Периодически Россия проваливалась в исторические ямы только из-за неумных действий первых лиц государства. Мы традиционно верим царю, генеральному секретарю, теперь вот верим президенту. Такая вера - не самое плохое качество наше, тем не менее, народу надо и оглядываться, кто им руководит.

В чем кроме военной силы государства проявляется национальное достоинство России?

Кроме военной силы, которую мы имели и, к сожалению, сейчас растеряли, я вижу проявление национального достоинства в духе русского человека. Как бы Россию не унижали, как бы не старались подорвать ее оборонную и промышленную мощь, страна, благодаря неистребимому духу народа, находила в себе силы, чтобы мобилизоваться и восстановить свою целостность, восстановить себя в качестве великого государства. Взять для примера годы Великой Отечественной войны. Ведь к 1941 году многое было разрушено, но хватило полгода, чтобы мобилизоваться, создать оборонную промышленность и победить врага, который был посильнее нас во многих отношениях. Это было возможно благодаря духу русского народа, его чувству патриотизма.

Как обстоят дела с восстановлением нашего достоинства в экономическом аспекте?

Так называемые младо-реформаторы решили, что только либерализация экономики позволит решить проблему подъема России. Это глубочайшее заблуждение. Нет ни одной страны в мире, в том числе и среди развитых капиталистических, рыночных, стран, которые ставили бы главной целью либерализацию экономики. Это в корне не верно. Все ставят главной целью повышение эффективности производства, чтобы обеспечить развитие человека, совершенствовать его образ жизни. Мы от социализма отказались, а “шведский социализм” продолжает существовать. Там, и не только в Швеции, но и в других странах Запада, упор делается на социальные вопросы: “вся для человека, все на благо человека”. Мы боимся произносить эту фразу, потому что она кое-кому застряла в зубах в советский период времени. Но советская экономика была социально ориентирована, сейчас мы это видим особенно рельефно. Другое дело, там было много негативного: командно-административные методы, заидеологизированность экономики и др. Была единственная партия, имевшая свою идеологию. Кстати, это, как мы сегодня видим, не самое плохое из возможного.

Сегодня младо-реформаторы считают, что рынок сам отрегулирует все стороны жизни, либеральная экономика сама выведет, куда надо. Это в корне неверно. Государство всегда должно участвовать в экономике и выполнять свою регулирующую функцию.

Сегодня в экономике только крупное, выскотехнологичное производство может решить встающие перед обществом экономические задачи. Вопрос о формах собственности, - частной, государственной или личной, - и об их влиянии на эффективность экономики, - это от лукавого. Дело не в форме собственности. Эффективной может быть и личная и государственная собственность. Равно как и неэффективной может оказаться и та и другая. Дело в том, какие формы и механизмы реализации этой собственности применяются.

Я не говорю, что государство должно вмешиваться, оно должно регулировать отношения собственности и экономические процессы. Как и чем регулировать? - Законами, которые дают право делать одно и не дают права делать другое. Государство должно участвовать в экономических процессах в интересах каждого человека и всего общества.

При советской власти мы жили беднее Запада, но обладали высоким самосознанием. Сегодня по-прежнему живем беднее, но лишились и достоинства. В чем тут дело?

Мы действительно жили беднее в экономическом плане, по уровню питания. Но образ жизни у нас был значительнее интереснее. Политика государства была социально ориентирована. Человек получал небольшую зарплату, но ее было достаточно, чтобы учить своего ребенка, чтобы лечиться, чтобы один раз в год поехать на отдых. Определенные затраты государство брало на себя. В среднем люди жили небогато, приблизительно одинаково, но достаточно для сознания своего человеческого достоинства. Сегодня же разница между бедным и богатым в несколько крат. При том доля богатых людей у нас - один процент. На среднем уровне дохода живут всего пять процентов. А более девяноста процентов находится за чертой бедности. Их так называемая “продовольственная корзина” вообще-то пустая…

Почему такое произошло? - Потому что государство полностью ушло от управления народным хозяйством. Приватизация прошла фактически без правил, вовсе не так, как намечалось нормативными документами. Было четко записано: приватизации подлежат только неэффективные отрасли народного хозяйства. И что? - Приватизировали всю сырьевую базу, то есть самую эффективную отрасль! Сегодня она находится в руках толстосумов. До сих пор федеральный бюджет, - порядка сорока миллиардов долларов, - не наполняется, а по стране ходит приблизительно десяток таких бюджетов. И здесь государство должно найти способ и соответствующую форму, чтобы вернуть все в нормальное, цивилизованное русло.

Я не призываю к построению социализма, но и к построению капитализма также не зову. Россия - особое государство. У нашей страны есть все основания, - богатства трудовых и природных ресурсов, - жить значительно лучше и влиять на мировую систему.

Говоря о подходах к реформированию общества, Игорь Васильевич Нит отмечал еще в 1990 году: “Сейчас весьма распространена ошибочная точка зрения, согласно которой Россия теперь должна пройти по пути, прерванному октябрьским переворотом 1917 г. Нельзя вычеркнуть социальный опыт обеспечения равенства нищих рабов, который накоплен поколениями россиян за годы торжества коммунистической идеологии. Поэтому будущее России - это вовсе не построение капиталистического общества, а построение совершенно нового общества, экономическая жизнь которого будет регулироваться законами рынка, в то время как социальная сфера сохранит значительные элементы прошлых социальных гарантий и будет содержать значительные черты шведского социализма”.

Из сельского хозяйства продолжают выкачивать средства, подобно тому, как это было после реформы 1861 года?

Ни реформа 1861 года, ни 1905, 1917, 1929-1931 годов (так называемая коллективизация) и ни 1991 года (боюсь сказать то же самое о намечаемой реформе 2002 года), - ни одна из названных реформ не решила проблемы. Земля по-прежнему не принадлежит крестьянину. Я твердо убежден: земля - это не вещь, и товаром она не может быть. При этом я не считаю, что нельзя продавать землю. Продавать землю можно, но при одном условии: если она (в первую очередь сельскохозяйственные угодья) не меняет своего назначения. Земля должна даваться человеку, который в состоянии на ней работать и выращивать продукцию. Кстати говоря, во всех развитых капиталистических странах (в рыночных) так и есть. Там в законах записано, что землю продать можно. Но купить не для чего ее невозможно. В законе прописано тысячу условий, которые необходимо соблюсти для приобретения земли. И у нас государство должно предусмотреть эти ограничения.

Чтобы купить землю, надо на ней выращивать продукт. Нужно иметь специальное образование, позволяющее на ней работать. Возможен наем рабочей силы для обработки земли, но и налоги при этом удваиваются. Покупателю-работнику надо иметь здоровье. И много других ограничений.

Мы сегодня не решили эту проблему. Закон, который сейчас предлагает правительство, этих вопросов также не решает. Этот законопроект предусматривает превращение земли в обычный товар. В случае его реализации мы лишимся самого капитального ресурса страны. Тут уже становится актуальной проблема продовольственной безопасности России.

В начале разговора я сказал, что русский народ имеет возможность собраться и победить даже тогда, когда он первоначально в исторической яме сидит. Мы можем создать оборонную мощь, собраться духом. Наш внутренний духовный потенциал создает нашу безопасность. А вот если мы у себя не будем развивать сельскохозяйственного производства, если мы не обеспечим своей собственной продовольственной безопасности, тогда неясно, спасет ли нас наша духовная сила. Танки, ракеты, стрелковое оружие мы можем за полгода сделать, а вот если нам не продадут хлеб, мясо, другие продукты питания, а свое производство мы порушим полностью, тогда… Человек без питания может прожить месяц, ну, полтора месяца. И не станет ни человека, ни государства.

А ведь что нам говорят младо-реформаторы? - Зачем нам производить продукты питания?! У нас-де климатические условия неблагоприятные. Нам легче купить. Если нам продадут… А если не продадут, что делать?

Ни одно нормальное (“цивилизованное”) государство никогда не унизит своего сельского товаропроизводителя, всегда найдет форму поддержки. Мы сегодня на гектар тратим 6 долларов, а Канада, находящаяся в сходных почвенно-климатических условиях, тратит 2664 доллара на гектар. Еще в 1990 году на сельское хозяйство выделялся 21 процент бюджета СССР, а за прошлый 2001 год было выделено 0,8 процента бюджета РФ. И при этом можно говорить о том, что мы занимаемся сельским хозяйством? Мы любим своего сельского товаропроизводителя, крестьянина? - Нет, конечно же!

Вот что надо понять нынешней власти. Пока не будет принято политическое решение первым лицом государства, толку не будет.

За годы названных выше реформ сельское население перебралось в города, изменило образ мысли, может быть, перестало быть тем народом, что был прежде. Есть ли сегодня русский народ?

Есть такое мнение, что село давным-давно уничтожается. Ликвидировать так называемые “неперспективные деревни”, которые выселяли. Была Целина, на которую вывезли всю работоспособную молодежь из центральных районов России, а потом все забросили, и сегодня бывшие пашни в Казахстане снова бурьяном заросли. К этому добавилось разрушение Советского Союза, что не улучшило состояния деревни.

Однако сегодня более сорока миллионов человек живет на селе и будет жить. У нас огромнейшие просторы. Россия - сельскохозяйственная страна. Кто утверждает, что у нас не следует развивать сельское хозяйство, заблуждаются. Мы не только себя, еще и мир будем кормить. Био-климатический потенциал российских земель не слабее, а может быть, мощнее, чем у европейских государств.

Мне представляется, что сегодня уже назрели условия, и политики дозрели к тому, что Россия докажет свое величие в том числе в сельскохозяйственном производстве.

Одно время у нас много говорили о фермерах. Но у нас традиционно существовало общинное ведение сельского хозяйства. Как сопрягаются традиции и новые формы?

У нас было общинное земледелие. Фермерские хозяйства - это не наш путь. Нам более соответствует коллективное, кооперативное хозяйство. Я не противник фермерства. В южных районах оно существовало, например, казачество практически фермерским образом вело хозяйство.

Тем не менее, проведение коллективизации, укрупнение сельских хозяйств позволило победить в войне 1941-1945 годов. Без крупных коллективных хозяйств победа была бы невозможна.

В послевоенные годы, к 1991 году сельское хозяйство Советского Союза практически стало индустриальным высокотехнологичным производством. В птицеводстве мы тогда достигли мирового уровня. Также в свиноводстве, семеноводстве. После 1991 года за десять лет все это было разрушено.

Фермер заменить крупное хозяйство не смог, так как государство его не поддержало. Да сегодня таких мелких фермерских хозяйств, о которых у нас можно было писать статьи в газетах, нет нигде в мире: ни в Америке, ни в Германии. Даже мелкие фермеры там состоят в кооперации. Все кооперировано и интегрировано, - от посева до конечной продукции и реализации.

А сейчас мы можем обойтись без ввозных куриных ножек?

В принципе можем. Мы начинаем реанимировать птицепромовские хозяйства, свиноводческие откормочные комплексы. Чтобы достичь уровня 1991 года, нужны небольшие вложения. Сейчас уже крупные отечественные бизнесмены начали вкладывать деньги в эти развалившиеся комплексы, восстанавливать и производить на них продукцию. Это скороспелая отрасль. В птицеводстве надо всего 54 дня, чтобы получить 3-4 килограмма мяса птицы. Такова современная технология в этой отрасли. Оборачивается быстро капитал.

Как вы относитесь к тому, что происходит в Грузии?

В Грузии происходит то же, что произошло с Советским Союзом. Я считаю, что вина за разрушение грузинского государства лежит на ее первом руководителе, на Шеварнадзе. Та сепаратистская политика, которую он сегодня ведет, она и угробила грузинское государство. Сегодня этого государства как такового нет. Абхазия самостоятельна. Южная Осетия готова в любое мгновенье к выходу. Аджария проводит собственную политику. И где же Грузия? - Нет Грузии. А Шеварнадзе ищет спасения для себя лично. И самые последние события это доказывают. Сами грузины это, наконец, заметили. Мой давнишний товарищ Патиашвили, глава фракции грузинского парламента недавно заявил, что именно политика Шеварнадзе привела к катастрофе.

А ведь совсем недавно более богато живущей республики не было в составе СССР. Хотя особого потенциала промышленности и ресурсов Грузия не имела.

А народ грузинский?

Экстремистские силы есть в любом государстве, в том числе и в Грузии. Но это, как правило, небольшая кучка, которая пытается выдать себя за весь народ.

А на грузинском государстве пора ставить крест?

Если не появится новый лидер. Но и тогда это будет другое государство: федеративное или конфедеративное.

Как бы следовало нашему руководству реагировать на заявления руководителей Южной Осетии и Абхазии о желании быть с Россией?

Я всю свою сознательную жизнь прожил на Северном Кавказе. Знаю отношения между народами Кавказа. Я не думаю, что мы должны принимать какое-то специально решение. Народы Южной Осетии и Абхазии сами должны принять решения.

Сегодня на территории Российской Федерации живут эти народы. Никаких проблем у России в связи с этим нет. Кабардино-Балкарская или Карачаево-Черкесская республики - это достаточно стабильные территории нашей страны.

Русский Север: сохраняет ли он прежнее экономическое и культурное значение в составе России?

Возвращаясь к вопросу, сохранился ли русский дух. На севере сохранился и русский человек и русский дух на сто процентов. Сохранение традиционной русской культуры особенно ярко, может быть, проявляется именно в Архангельской области. Это исключительно интересная территория, как природными ресурсами, так и людьми. У нас есть нефть, газ, цветные, редкоземельные металлы, огромные запасы леса, алмазы, морские ресурсы. В научно-техническом отношении наша территория также довольно-таки развитая. Это и центр атомного подводного судостроения в Северодвинске, предприятия “Севмаш”, “Звездочка”, “Полярное сияние”. В советское время 5-7 подводных лодок в год выпускали. А за период 1991 - 2001 год - одну. Правда, сейчас налаживаются дела, новые заказы поступают. Производство в Северодвинске удалось сохранить, а так же людей, специалистов, которые могут применять современные технологии. Кроме того, на территории Архангельской области располагается Плесецк - военный космодром, который будет развиваться. Что же касается культуры, отразившей самобытность русского народа, то в Архангельской области, как ни где, она сохранилась.

На все эти богатые ресурсы с вожделением смотрят с берегов, например, Норвегии, с северного фланга НАТО.

Это не секрет, что Россию Запад никогда не любил, ни в какие времена. Да и то, что сегодня случилось с Россией - это результат целенаправленной политики европейских государств. Сотворили это руками, в том числе и наших отдельных горе-политиков. И на северный регион, богатейший, как я уже показал, желающих много, чтобы попользоваться этими ресурсами. Однако, с Россией нельзя разговаривать языком силы. Пока мы ослаблены, такой стиль отношений с нами еще может существовать. Но сегодня уже это время проходит. Уже приняты соответствующие решения, и лидер у государства есть, и сам народ созрел. Мы уже начали наводить порядок, в том числе на северных пограничных территориях.

Как в ближайшее время будет изменяться Российская Федерация?

Россия, на мой взгляд, должна быть все-таки федеративным государством, так как страна наша многонациональная. Но в нашей федерации должен существовать единый центр управления. После 1917 года была допущена ошибка Лениным и Сталиным, когда они пошли по принципу создания республик. Русские цари были дальновиднее, ведь ни один из них не допустил формирование внутри России республик подобных союзным республикам СССР. Цари занимались приращением территорий. И граждане Российской империи имели одинаковые права, независимо от национальной принадлежности. Сегодня должно быть такое же равноправие.

С другой стороны, по Конституции все субъекты (не граждане) равны. На самом деле существует неравенство. Вот, например, Ингушетия: три - четыре сельских района. Ну, разве ее можно сравнить с Ростовской областью или с Московской областью?!

Любая республика должна иметь все возможности, чтобы защищать свою самобытность, национальную культуру, язык. Государство должно этому способствовать. Но зачем республике в составе федерации брать на себя некоторые функции самой федерации?

Когда формировалась американская федерация, они не допустили никаких территорий по национальному признаку. В Канаде сделали Квебек и с тех пор мучаются до сего дня. В США такого нет. Там французы соблюдают свои традиции, немцы - свои, русские соблюдают русские традиции. Для государства они все американцы, с равными правами. Думаю, что в этом направлении следовало бы двигаться и нашей федерации.

Не нужно нам 89 территорий. Ошибкой является предоставление статуса субъекта федерации автономным округам. Ведь есть такие автономные округа, где 20000 населения, причем, аборигенов среди них лишь десять процентов. Думаю, что образование семи административных округов - это шаг к оздоровлению территориальной структуры федерации.

Сколь распространено среди остальных членов Совета Федерации подобные воззрения на структуру Российской Федерации?

Я думаю, большинство членов Совета Федерации считает примерно так же.

Как я понимаю, это не личное мнение, а позиция именно представителя субъекта федерации?

Я не могу, как частное лицо говорить. Вся моя жизнь так шла, что я сам с собой никогда не считался. Я - государственный человек.

Беседовал Вячеслав РУМЯНЦЕВ