Анатолий КИМ: Меценатом в искусстве должно быть государство.

Предисловие от автора: это интервью с Анатолием Кимом 20 лет назад готовилось для журнала «Искусство кино», однако напечатано оно не было по весьма банальной причине тех лет: слом взаимоотношений в некогда единой писательской среде набирал свои обороты, и так случилось, что Анатолий Ким оказался, подписав некое письмо-обращение, в среде не тех писателей… ну, очень не тех, коих желалось бы видеть на страницах киношного журнала.

В июне 1990 года, когда проходил 6 внеочередной съезд кинематографистов, в сокращенном виде интервью было опубликовано в газете «Домострой». Опубликовано рядом со статьей преподавателя ВГИКа Бокоча, выступающего в защиту покойного Сергея Бондарчука, имя которого продолжали безудержно полоскать.

С тех пор, как говорится, утекло много воды, однако, как показывает время, ничего из сказанного тогда Анатолием Кимом не потеряло ни своей актуальности, ни точных оценок и определений. Даже больше: во многом писатель оказался провидцем.

И последнее. Творческий союз Анатолия Кима и Ермека Шинарбаева Шинарбаева за эти долгие годы безвременья, к счастью, не распался. Так в 2007 году в Казахстане вышел их новый фильм «Человек уходящий». Творческий успех, конечно же, всегда радует, только вот грустно от мысли, что мы – зрители - вновь не увидим хорошее кино.

- Анатолий Андреевич, позвольте начать с банального вопроса: «Вы любите кино?»

- Конечно. Но что, значит, любить кино? Если любить человека, то, значит, всё время стремиться видеть его, быть с ним, и жить этим чувством, а любовь к кино – это другая любовь. Я вот многие фильмы, которые смотрел когда-то, не хотел бы увидеть вновь. Это похоже на покушение на любовь. Лучше не смотреть, чтобы не было разочарований, которые могут вдруг уничтожить то прежнее чувство. Я люблю кино, как любят человека, - за очарование. Подхожу к кино не рассудочно, без умствований, как и большинство зрителей, думаю. Чрезмерная рассудочность, культурные стереотипы, выработанные представления вкуса, порой могут только мешать восприятию. Скорее моя любовь к кино имеет в природе своей то доинтеллектуальное, дорассудочное, которое способно зачаровывать человека.

- Скажите, а сохранила ли Ваша память из детства некие кинознаки, которые, как фантомы, иногда напоминают о себе?

- Символы детства, конечно же, отпечатываются из детства и живут в памяти, как неугасающие знаки любви. Я хорошо помню фильм «Мы из Кронштадта». Помню, как переживал тогда, как плакал.

- Раньше зритель был более открыт, доверчив, наивен. Не так ли?

- Да мы были ближе к восхитительному кино. То кино вполне восхищало нас и жило чувственной жизнью, то есть способно было действовать на чувства, на то начало в человеке, которое можно определить, как ожидание чуда.

- А всё-таки есть ли фильмы, которые бы Вы с удовольствием посмотрели бы и нынче? Или фильм?

- Вспоминая свои впечатления от старых фильмов, я всегда убеждаюсь в том, что, например, «Волга-Волга» всё равно останется для меня именно таким, каким я его увидел впервые.

- И даже при том, что мы сейчас определенно знаем, что действительная жизнь была далеко не той, какой ее показали в фильме?

- Да, даже при всех тех современных стремлениях всё пересмотреть по-новому, под определенным углом зрения. Всё тоже очарование от несравненной Любови Орловой. Способен ли кто заменить ее? Или повторить? От Ильинского? И тот же искренний, настоящий смех.

- А пафос фильма? Его идеология?

- Вот это уже другая тема.

- Ваше детство пришлось на послевоенные годы. Среди прочих, весьма характерных примет того времени, было и такое понятие, как «трофейное кино». Помните ли Вы те фильмы?

- Очень хорошо, что напомнили о тех фильмах. Трофейные фильмы – это было для всех нас тогда чудо. Я прекрасно помню и «Мост Ватерлоо», и «Седьмое небо» - чудесный сентиментальный фильм. Эта серия, так называемых «трофейных фильмов», действительно оставила в памяти нашего поколения многое. Романтическое наивное кино, использующее все свои чудесные возможности для одного только, чтобы реализовать чью-то фантазию, мечту, что и воспринималось нами, юными зрителями, прежде всего. Или тот же «Тарзан», ругаемый нещадно позднее, несомненно, остался в памяти. Причем, я уверен, что эти фильмы не просто остались в памяти, а и привнести нечто в характер нашего поколения, привнесли в чувства. Они стопроцентно отвечали нашим мальчишеским мечтам, и мы абсолютно удовлетворялись этими фильмами. Я считаю, когда фантазии фильма не связываются с реальностями, - это прекрасно. Ребенок, побывав в мире фантазий, мечтаний, легче переносит и реальный, постылый мир.

Замечательно, когда фантазии происходят на стыке взросления, и, уверен, что тем, кто побывал в таком чудесном, фантастическом мире, позднее будет значительно легче в мире реальном. И пусть это не покажется странным. Вера, сформированная и воспитанная в детстве, непременно поможет и помогает жить. И это мы осознаем, когда становимся взрослыми. В какой-то миг вдруг приходит осознание того, что если бы мир реальный и мир фантастический переплетались, совмещались и существовали одновременно и действительно, а проще были едины, то человеку значительно труднее бы жилось, ибо не стало бы веры в нечто прекрасное, чудесное… Потому-то мы вновь и вновь фантазируем, чтобы нам было значительно легче, а кино помогает в этом, подтверждая наличие этого фантастического мира, чем и дополняет реальную жизнь. Без фантазий и мечтаний человеку просто-напросто невыносимо жить!

- То реалии прошлого, его отголоски, а каково восприятие кино сейчас?

- Увы, сейчас это чувство – чувство ожидания чуда – из кино практически исчезло. Всё в свои руки захватили люди жестокие и знающие механизм воздействия на массовое сознание. Всё делается только с одной целью – привлечь больше зрителя. Это торгаши в искусстве и они отторгли то самое романтическое, сентиментальное кино – кино восхитительных фантазий и красивых чувств. Резко, но не беспочвенно.

- Искусство – это всегда прорыв вперед, однако те абсолютные ценности, которые существуют века и без которых искусство немыслимо, ныне вдруг разрушаются. И с чем же тогда идти в будущее? Нравственность в кино становится понятием размытым, зыбким. И вот уже возникают разговоры о том, что духовность и кино не совместимы.

- Но любое произведение не может быть бездуховным. Любое, даже самое примитивное кино, имеет свою духовность. Вопрос в другом – какую? Это дурной вкус, а позитивная духовность – это совершенно иное. Веками выверенные нравственные нормы, которые, прежде всего, были определены религией, всегда являлись основой подлинного искусства. Больше всего, конечно же, на развитии человечества сказались христианские нормы; те ее начала, которые давали человеку надежду. Сейчас же произведений, которые бы опирались на те, нравственные, нормы, мало. Это всё исчезает под натиском того, что умные и злые люди могут руководить и вытесняют подлинное выгодами сиюминутного существования. Коммерческий дух почти всего кино стал правилом, основой. Инстинкты, вульгарный социологизм, страсти сегодняшнего дня в предельной концентрации – вот основа нынешнего кино, причем еще и прикрытая определенными высокими лозунгами… Это умелые действия людей жестоких и сильных. Они вытесняют произведения отличные, высокохудожественные. Предположим, что существует определенная площадь, отданная для искусства, которую захватили некие люди, имеющие корыстные интересы, и эти люди всё больше и больше вытесняют тех, кто хотел бы работать на гуманистическое начало, приверженные высокой духовности. Практические вытесняются художники, вытесняются механически, и получается так, что наше кино всё больше эмансипируется в западном направлении, желая только одного – преуспеть и преуспеть. Это торжественный апофеоз тех людей, для которых главное и основное – примитивный детектив или всё то, что можно определить как «одесским направлением», а проще все это – коммерция и кич. Эстетика такого кино всегда была низкосортной; творцы этой эстетики отлично знали это и потому-то никогда не смогли простить тому же Тарковскому его гениальности и духовности.

- Порой создается ощущение, что мертвый Тарковский для некоторых во много раз лучше, нежели живой. Создается впечатление, что имя его порой используется как некий фетиш, которому можно и поклоняться, который можно и возносить, ибо теперь он неопасен и, прежде всего, он – не конкурент.

- Конечно ремесленнику рядом с такими творцами, как Тарковский, неуютно. Ремесленник только прикидывается художником, носит богемные одежды, говорит весьма умные вещи, а на деле выталкивает, вытесняет с определенной площади настоящих художников. И приходится с сожалением констатировать, что теперь эта площадь культуры сплошь занята ремесленниками. Эти люди воспитывают общество в пределах той эстетики, которой они поклоняются сами. Это замкнутый цикл, ибо зрители, воспитанные на подобной эстетике, всё более и более будут требовать низкопробного, вульгарного, а это всё те же идеалы насилия, голой физиологии, секса, убийства, или всё то негативное, что имеется в нашей жизни.

- Так называемая «чернуха».

 - Да-да, «чернуха», которая вываливается на зрителя в концентрированном виде.

- Не кажется ли Вам, что тот или иной художественный фильм на современную, злободневную тему скорее похож на разыгранную в ролях скандальную статью из газеты? И не оттого ли наше «неигровое», публицистическое кино сейчас значительно в выигрышном положении, потому как ближе к действительности?

- Всё верно. Наше государство, решая свои политические и экономические проблемы, фактически отдает преимущество тому кино, которое способно уводить от подлинного искусства, реагируя на злобу дня. Художественные произведения во все времена не были коммерческими. Искусство всегда было той сферой, в деятельность которой требуется вложение средств. Это уже потом торгаши стали продавать произведения искусства, притом чаще всего – чужие. Искусство только потому и было возможным, что всегда существовали меценаты, а со стороны художников – подвижники, подлинные фанаты и жертвенники, вступающие в конфликт с действительностью. Теперь же кино, если общество и государство не будут меценатами, может насовсем лишиться реальности развития, характерного подлинному искусству. В противном случае вульгарное искусство станет единственным и разрушительным. И кто скажет, скольким настоящим художникам нет возможности высказаться и ныне? А простая коммерция всегда гибель для художника.

- Художественная некомпетентность временщиков в культуре, к сожалению, явление более чем реальное. Кино, потеряв нечто такое, что способно было зачаровывать и очаровывать, упростилось до примитивизма, причем трудно скрываемом даже возможностями техники, цветом, различными звуковыми эффектами и тому подобными ухищрениями, а, с другой стороны, кино стало сложным, появилось и устойчивое понятие «элитарности». А раз «элитарное», то, значит, это кино не для всех, кино салонное, узкодоступное. И, как по-Вашему, элитарность - это всё-таки реальность?

- Для меня понятие элитарности не существует. Под этим словом подразумевается некий ругательный подтекст; нечто как будто очень сложное и потому принадлежащее малой части рафинированных умных людей. Это полная чепуха! А самое художественное и прекрасное в кино, как, впрочем, и в любом другом искусстве, прежде всего, отражает самое оригинальное, настоящее в чем-то. И уж коли это настоящее и оригинальное отражено в кино достойно, имеет свои замечательные формы, то почему оно должно называться элитарным? Раз элитарно, то, выходит, и малодоступно? Это каким-то образом должно характеризовать и определять зрителя, что уже по себе недемократично.

- Но фильмы, так называемые, сложные, не пользуются у зрителей.

- Сложность – это естественное явление искусство, а уж если сложное отражено в кино хорошо, высокохудожественно, то это никоим образом не элитарно. Вот говорят, что такое кино малопонятно, потому, мол, у зрителя к такому кино меньший спрос, но, я считаю, что это скорее аргументы тех, кто заправляет в кино. Ими же создаются предрасположения, чтобы как-то заглушить явления высокой художественности. Это не понимание…

- Или не желание?

- Да, или не желание понять, что высокохудожественное должно прежде всего отражать сложности человеческой души, и уже тем самым оно обречено на очень долгое существование, а в будущем обретет всё больше и больше понимающих. Через годы, если это есть настоящее высокое искусство и ему суждено жить в будущем, то и зрителей, а значит и понявших этот фильм будет больше. То же, что когда-то имело сиюминутный успех, просто-напросто забудется, превратится в прах. И в развитии человеческого общества таких примеров предостаточно. А прибыли? Важны скорее не прибыли финансовые, а важно то, что обретено человечеством благодаря настоящему высокому искусству. Я повторяюсь, но, если общество и государство не будут меценатами, то кино может насовсем лишиться реальности развития, характерного подлинному искусству.

- Проще: зритель так же, как и читатель, должен иметь выбор?

- Безусловно. И не должно быть так, что одни фильмы тиражируются массово, а иные – единично.

- Анатолий Андреевич, а что Вы могли бы сказать о лучших традициях нашего кино?

- Я, кстати, не думаю, что мое мнение – это мнение профессионала, а даже уверен - это зрительское мнение. В нашем же кинематографе, впрочем, как и в искусстве вообще, я люблю и ценю то, что устоялось в своем индивидуальном начале и своих принципах, когда определенно можно сказать, что это, например, такого-то или иного художника, полностью подразумевая под этим именно индивидуальные, особенные качества и черты. Скажем, мне вполне понятно определение «мир Смоктуновского», и, когда я слышу это, то уже знаю, что именно под этим подразумевается, что именно присуще этому актеру, его впечатлениям, его рефлексивности, особой окрашенности. Или, скажем, одиозный мир Ильинского, который также неповторим, индивидуален и понятен всем. Или мир, скажем, покойного Солоницына. То же самое можно сказать и о режиссерах. Мы говорим «мир Тарковского» и прекрасно понимаем, что имеется при этом в виду. Индивидуальность и личность – неповторимы. Это весьма редкое качество. Явление, встречающееся в жизни не так уж и часто. Вот даже у того же знаменитого Абуладзе много цитат и из Тарковского, и из Феллини. Мне, например, кажется, что в плане индивидуальности и неповторимости «Мольба» - первый фильм его трилогии – больше является фильмом Абуладзе, ибо глубоко индивидуален, личностен. Здесь совершенно нет откликов других художников. В таком же ключе воспринимается мною и фильм Алексея Германа «Мой друг Иван Лапшин». Интересен Сокуров, хотя часто, по-моему, выглядит скорее старательным учеником Тарковского. Кому-то, возможно, покажется и странным, но я, как фильмы вполне оригинальные и индивидуальные, ценю комедии Гайдая. Это удивительный комедиограф. Совсем не похож на других, а комедия – это же очень сложный жанр. Гайдай может быть вполне понятен массовому зрителю, принят им.

- Самое время пришло, чтобы коснуться Вашей личной причастности к кинематографу. В одной из своих первых повестей «Поклон одуванчику» Вы отмечали, что для Вас главное написать «не историю жизни, а историю духа». Дух и его проявление в человеке, духовность и ее ипостаси – вот то основное, что является темой всего Вашего творчества. Всё это вполне приемлимо и претворимо в литературе, но сложнее решается в кино. Однако вот в нашем кино возникает вдруг творческий союз Ким – Шинарбаев. Сняты два фильма. Впереди новая работа. Только ли корневая близость восточной культуре со своей характерной способностью к созерцательности и медитации, своеобразной мифологией, способствовала этому союзу? Или родство душ проявилось скорее в другом, например, в интонационной схожести, что также немаловажно в искусству?

- Я никогда не стремился в кино и даже не думал, что буду писать сценарии. Уже в силу того, что кино – дело больше коммерческое, нежели художническое. Ермек сам выбрал меня, видимо, читая мою прозу; увидел нечто для себя близкое к его художническим представлениям. Он готовился к своей первой работе, когда появился у меня с предложением, но я не согласился ни на какую-либо экранизацию, ни тем более что-либо написать оригинальное. Я не хотел ничего. Кино не привлекало меня ни с коммерческой, ни с идеологической сторон. Он уехал, но ровно через три месяца вновь появился. Но и тогда я не согласился, вполне уверенный, что кино меня не привлекает. Через полгода, однако, Ермек вновь напомнил о себе, и вот тогда я решился, а, решившись, определил перед собой задачи чисто художнические. Так и возник сценарий «Сестра моя Люся». Тоже и со второй работой «Выйти из леса на поляну».

- Вот фильм «Сестра моя Люся». На интонациях. От ощущений, воспоминаний, снов. Невозможно дважды войти в одну реку. Невозможно и дважды прожить прошлое – прожить детство. Оттого-то мир детства в фильме несколько ирреален, но на пределе искренности. Это тот и не тот мир прошлого. Исчезло то, что, может быть, тогда было главным, а в настоящем память рельефно обозначила другое. И здесь главное не в сюжете, не в конкретике. Главное в том, как и благодаря чему формируется детская душа. От чего отталкивается. Что запоминается на всю жизнь. И еще, что есть – тайна. Камерность фильма очевидна, но вовсе не усложненная, не зашифрованная, что как-то бы могло фильм оттолкнуть от зрителя. Так отчего же, в итоге, судьба чудесного фильма сложилась столь непросто?

- В печати, объективно отразившей и мнение кинематографической среды, было немало хороших и доброжелательных откликов. Высокохудожественность и самобытность первого фильма Ермека Шинарбаева были признаны. На Международном кинофестивале в Авиньоне фильм получил специальный гран-при. Однако и после такого признания, фильм пополнив ряд других же «полочных», зрителю оставался быть неизвестным. Лишь благодаря, так называемому «ветру перемен», фильму повезло, и он был показан по ЦТ.

- Это радует?

- И да, и нет. Фактически фильма, как и прежде, нет в прокате.

- Не та же ли судьба ожидает и новый фильм Шинарбаева «Выйти из леса на поляну»?

- Похоже на то. Хотя редкие просмотры случаются. Вот и в Доме литераторов мы его показали. Отзывы самые лестные, и пока всё.

- Чем всё это, по-Вашему, можно объяснить?

- Появление подлинного искусства стало практически невозможным. Надо разрывать порочный круг. Причина в том, что чем больше поддерживаем ремесленников, тем дольше не будет развиваться кино высокохудожественное, гуманистическое. Общество, претендующее быть гуманистическим, вполне сознательно должно заботиться о воспитании человека, а, значит, о развитии подлинного искусства. Обществу, повторюсь, сознательно нужно поддерживать кино высокохудожественное и не называть его элитарным.

- По сюжету фильм «Выйти из леса на поляну» конкретен и даже прост, а вот по осмыслению – это философская притча о всех нас, живущих ныне, о нашем отношении к жизни и судьбе, об отношении к смерти и вечности, о человеческом долге к малому и большому. Этот фильм требует особого подхода, и тем уже интересен. Однако за видимой простотой скрыт невероятно массивный пласт информации как духовно-нравственной, так и культурной, охватывающий и библейские сказания, и современные экологические проблемы. Уверена, что у фильма, в котором к тому же снялись замечательные актеры, будет свой зритель.

- Но вновь кем-то неведомым определено, что фильм – не кассовый, а, значит, массовому зрителю будет не доступен. Отчего это? На экраны фильм до сих пор не вышел. Копий мало, прессы практически нет, хотя отзывы были весьма положительные от тех, кто его посмотрел. Меня тревожит судьба Ермека. Его творческая судьба. Шинарбаев – художник в самом подлинном смысле этого слова. Но как же нелегко приходится людям, которые хотят быть настоящими художниками в кино. И если они не будут иметь поддержки, то прессинг со стороны ремесленников может их сломать. Трагедия вся в том, что таким художникам дается мало возможности для реализации своих способностей. Лично я не буду работать в кино только ради сиюминутного успеха, и если вдруг наш наметившийся союз распадется, то мне это лично не так и страшно. А вот каково Ермеку? Вопрос в том, как сохранить талант, сберечь его? Опасность же того, что может случиться нечто непоправимое, существует. Мещанство в кино – вот что страшно.

- А не преувеличиваете ли Вы такую опасность? Тем более, что сейчас Шинарбаев готовиться к своей новой работе по Вашему сценарию?

- Задумайтесь, а каково работать заведомо в пустоту? Именно так только и можно определить состояние художника, фильмы которого почти не показываются. Что же такое фильм без зрителя, объяснять, думаю, не нужно. Ермек интересный человек, интересный режиссер. Тонкий, неожиданный. В нем есть то, что, как говорится, от Бога. Это и очень умный человек. Он, например, понимает, что литературным даром не обладает на столько, чтобы самому писать сценарии. Лучше выражается, как художник, через материал, который даст ему писатель. Для него в литературе основное направление – человековедение, а не сюжет и фабульность. К слову, я не соотношу Шинарбаева с какими-то особыми процессами в кино вообще, также как и себя не соотношу с процессами общелитературными. Есть Шинарбаев. Есть Ким. А что и как определять, - вовсе не нам. Определять зрителю. Главное – я так вижу, так видит Шинарбаев.

- В чем Вы видите заключается роль сценариста? И насколько важна эта роль?

- Сценарист передает внутреннюю культуру, традиции, параметры духовной культуры, то есть он передает ту генетику человековедения, благодаря которой режиссер строит будущий образ. Я приведу тривиальный пример, сравнивая роли кинорежиссера и сценариста, как роль мужа и жены при рождении третьего – дитя. Роли могут меняться. У каждого свой вариант, но я, например, предпочитаю роль отца, который передает свой генетический код, а выносить ребенка, его рождение в муках – это уже дело режиссера. Предпочтительно, чтобы была взаимная любовь, тогда и общее дитя будет красиво и совершенно. Режиссер овеществляет сценарий, его идею своей духовной сущностью, а сценарист, в моем случае, только, скажем так, оплодотворяет. Конечно, есть и другие примеры. Феллини, обладающий колоссальной творческой потенцией, прибегает к помощи сценаристов из других соображений.

- Является ли сценарий, как такой, произведением настоящей литературы или это только нечто вспомогательное?

- Я уверен, что сценарий никогда не является самостоятельным. Кинофильм – вот это произведение искусства. И даже если сценарий и опубликован, вызывая определенный интерес, - всё равно он не есть цельное произведение. Сейчас появилась тенденция писать сценарии вычурно, но всё это скорее стилистические игры, и всё это пустое. Сценарий не может претендовать на то, чтобы считаться явлением высокой литературы.

- Насколько адекватны, на Вашем примере, сценарий и готовый фильм?

- Основные совпадения в интонациях, точен переживаемый мир героев, хотя реалии могут и не совпадать. Причины тому могут быть и самые заурядные, чисто технические порой, да у нас с Ермеком и разное пластическое видение. Впрочем, я никогда во время съемок не вмешиваюсь. На стороне Ермека высокий профессионализм. Во время работы над фильмом могут произойти и некоторые преобразования сценария со стороны режиссера. Шинарбаев – человек точный видений, и работает чрезвычайно тонко. А вот в символических рядах мы совершенно различны. У нас есть разница и в пристальности взглядов. Собственно мы, уверен, и не должны быть похожими.

- И последний вопрос. О чем будет Ваш третий фильм?

- Цели перед собой мы ставим сложные, общечеловеческие. Хочется попытаться ответить на наиважнейшие вопросы, тревожащие современный мир, которые вполне можно сформулировать однозначно – здоровье человеческой души или разгул погибельных недугов. Съемки предполагается вести и в России, и на Сахалине, и в Корее. Госкино нас поддержало, определив фильму статус госзаказа. Чему мы благодарны. Должен фильм сниматься на киностудии «Мосфильм». Все прежние работы Шинарбаева сняты на «Казахфильме».

- Спасибо. И разрешите Вам пожелать творческих успехов и своего зрителя.

Беседу вела Анна Козырева