У многих из нас в крови готовность к самопожертвованию
Геннадий Старостенко беседует с Игорем Ростиславовичем Шафаревичем
Когда я поведал о намерении взять интервью у Игоря Шафаревича одному знакомому публицисту, по образованию историку, тот язвительно живописал: представляю вас ползущим по ступенькам этого пьедестала, чтобы поцеловать его священные тапочки. В стане патриотов есть люди, которые убеждены, что Игорь Шафаревич – это пройденный этап, что он уже неинтересен и что в его работах и научный аппарат-то слабоват.
И это - о человеке, ставшем доктором математических наук в двадцать два, еще в 50-х получившем Ленинскую премию за недюжинные достижения в математике, а в 60-е обзаведшимся мантиями почетного профессора большинства мировых научных центров – в т.ч. и Королевской академии наук в Великобритании.
Удивляет разносторонность его дарований. Игорь Ростиславович умело использовал навыки точного знания, чтобы вдумчиво и взвешенно поведать о философии национального – о сложном и трагическом для истории России переплетении русского и еврейского вопросов – и предложить подходы к истолкованию межнациональных проблем. О человеке, книги которого («Русофобия» - и особенно «Трехтысячелетняя загадка») отличаются строгим научным инструментарием и оснащены полновесной библиографией.
Обычное, казалось бы, дело – мы часто пытаемся утвердить свое собственное достоинство, ниспровергая авторитеты. Соизмеряем себя с ними неким простеньким «доказательством от противного». И не замечаем, что теряем в этом благородство духа, которое одно только и способно постоять за человека в его борьбе с собственными страстями.
Я не ошибся – думая, что признаков какого-то внешнего пафоса в облике Игоря Шафаревича быть не должно. Это мне подсказывал его писательский слог. Так и оказалось, он встретил интервьюера приветливо - но взглядом пытливым, в котором редкой белизны глазные склеры свидетельствовали о готовности к дальнейшему творчеству. Принял с открытостью – притом что был в эти дни всецело погружен в редактуру своей книги по математике, выходящей в Германии.
Г.С. Расскажите, Игорь Ростиславович, как пробуждалось в вас гражданское и национальное чувство – тогда, многие десятилетия назад? Что этому сопутствовало? Не сомневаюсь – требовался большой ресурс воли, чтобы перебороть инстинкт самосохранения? В общем что было в генезисе?
И.Ш. Я познакомился когда-то с человеком, проведшим много времени в лагерях - больше тридцати лет, с Волковым, дворянского происхождения и глубоко русским человеком. Я ему говорил: ну как же – все же закладывается еще с детства, когда ты слушаешь народные сказки и былины. А он мне: в детстве я слушал Contes de Perrault (сказки Перро). А я-то в детстве слушал настоящие русские сказки. Думаю, это и было первотолчком моего сознания в национальном направлении.
Помню, у меня в комнате – в коммунальной квартире, где мы жили - была круглая вращающаяся этажерка. И была книга русских былин. Я думаю, что они и зародили во мне какое-то чувство национальной симпатии. А точнее – пробудили, потому что это, должно быть, врожденное чувство, оно в твоих генах.
Потом стало пробуждаться ощущение, что в окружающей жизни много показного, что народом манипулируют, используя инструменты пропаганды и художественные приемы. Помню, какое огромное впечатление произвел на нас фильм «Александр Невский» - особенно в тех местах, где говорились высокие слова о Родине. Было ясно, что эти призывы были нацелены на подъем патриотического духа и готовности русских людей к самопожертвованию. Я не говорю о том, что это плохо или нет, и говорю не только об этом фильме, просто вспоминаю свои ощущения.
Власть и сейчас относится к этому по-прежнему – с подозрением к русским, с готовностью манипулировать ими, считая, что это сфера экстремизма и что с ней надо бороться. Мы живем в стране, где восемьдесят процентов русского населения, это огромная сила, поэтому так велики старания наших противников, которые представляют гораздо меньшую пропорцию, подчинить нас своей воле.
Г.С. А как насчет природы «избранности» - или «избранничества», природы понимания своей исключительности – или даже богоизбранности? Ваш талант в сфере точного знания проявился очень рано. И вот вы почувствовали на себе благодать небес. Человек, снискавший славу в раннем возрасте, мог ведь и предположить в этом некое родство с теми, кто давно уже пребывает в стихии самообольщения, в стихии идеи собственного превосходства? Да они и первые пытаются сманить к себе. Что вас оградило от этого?
И.Ш. Избранничество? Я думаю, что это не в русской наследственности, не в наших корнях. Наоборот – у многих из нас в крови готовность к самопожертвованию. Мне рассказывали, как однажды, во время Великой Отечественной, вражеская танковая атака была отбита – и поворотным в ней был момент, когда один из бойцов с криком «…так вашу мать!» бросился с гранатой под танк. Именно – не клянясь в преданности каким-то высоким идеалам, а вот так, под грубую брань, отдавая душу «за други своя». К этому чувству русских – к их патриотизму – и апеллируют всегда, когда хотят их использовать в собственных интересах.
Опасность того, что народ начнет свои цели отстаивать, велика – и властям как-то приходится с этим бороться. Не вспомню, как в нынешней, но помню, как оно было в так называемой «брежневской конституции»…
Г.С. Семьдесят седьмого года?
И.Ш. Да – до перестройки существовавшую. В ней отношение к слову «русский» было как к неприличному слову. Я ждал, что хотя бы в разделе о РСФСР что-то будет сказано – увы… в общем русский национальный вопрос в ней был исключен.
Власть начинала снимать какие-то словесные запреты – но это были какие-то незначительные внешние уступки. Еще в войну, например, офицерам вернули золотые погоны на плечах. «Золотопогонник» - это было типичное название человека, врага, с которым надо бороться. Я помню, когда эти погоны разрешили – какое это было потрясение…
И была даже резкая реакция на попытки возврата прежних символов и смыслов. Так, было организовано совещание историков в ЦК, носившее подчеркнуто идеологический характер, материалы которого выходили в журнале «Вопросы истории». Там говорилось, что начинаются некоторые ревизионистские отклонения – что царская Россия, к примеру, уже и не рассматривается как «тюрьма народов»…
Г.С. Древние говорили: Errare humanum est – человеку свойственно ошибаться. Проходит время – и ты вынужден признать ошибочными какие-то вещи. Так, например, Леонил Бородин обмолвился, говоря о себе за год или два до кончины: да, дескать, сажали – да и правильно в общем делали… Кажется, это было сказано в интервью Вячеславу Румянцеву. Подтекст понятен – потому что, словами Зиновьева, метили в одно, а попали в Россию. В общем бывают такие метаморфозы сознания, когда приходит понимание, которого не было прежде. И вот в какой связи я это говорю… в вашей книге «Трехтысячелетняя загадка» есть фраза, цитирую: «Аккуратно, постепенно сделать Россию нерусской не удастся». Насколько в вас сильна эта убежденность – особенно теперь, по прошествии многих лет. Ведь какие изощренные и дальнобойные инструменты воздействия на сознание используются – инструменты дерусификации… Я и сам тогда бы, в 90х, согласился бы с вами, а сейчас…
Помню, приходил к Жанне Касьяненко, зам главного, в «Советскую Россию» - и она говорила: вот все им про эту преступную власть, казалось бы, растолковываешь, а они и ухом не ведут...
И.Ш. Она была, вероятно, таких красных убеждений?
Г.С. Но в то время происходило становление сознания у многих, и в этой мешанине мыслящие люди от «красного» переходили к пониманию национального, а некоторые из националистов стали понимать, какие подлинные ценности в недавней эпохе утрачены. Да и вы в своих книгах писали о том, что эпоха социализма у нас не была единым монолитом длиной в семьдесят лет. Что она делится, если упрощать, на две части – во многом противоположные друг другу. Но тогда сразу же хочу перейти к другому вопросу. Хочу вас просить как человека точного знания, где та мембрана, что отделяет людей высшего знания от «простолюдян», которым первые должны нести знание о природе вещей, должны объяснить все правды и неправды бытия.
И.Ш. Было время, когда этот вопрос болезненно переживался мной – и мне не ясно теперь, являются ли люди, думающие о судьбах народа, представителями этого народа же. Или это какой-то отдельный народ, который надо изучать.
Г.С. Вот и хотелось от вас что-то услышать как от человека точного знания, переложившего его на понимание общественного. От человека с хорошо структурированным сознанием, способным держать в голове тысячи формул. Ведь патриоты в основном все гуманитарии, и это наша проблема. Лириков хватает, а с физиками не очень. Так как же нам растолковать простому люду высшие смыслы достоинства человеческого? Я всегда думал про себя, что всех Нобелевских премий достоин человек, который придумает код такой передачи знания – от сердца к сердцу.
И.Ш. Не знаю. Исторически это так – всегда было и есть. Это и создает соревновательные стимулы для человека. Люди, которые думают о судьбах народа, просто не отделяют себя от интересов народа. А с другой стороны, многие наверху, которым следовало бы думать об интересах народа, думают в основном о собственных. Они ему чужие. И уводят народ от осознания им своих высших интересов. И это еще, по-моему, Данилевский осознал, что культуры разные живут почему-то неизвестной нам жизнью.
Г.С. Я впервые когда-то давно прочитал сначала Освальда Шпенглера на эту тему, а потом уже от него обратился и к его предтече Данилевскому.
И.Ш. У Шпенглера ярче написано сравнительно с Данилевским.
Г.С. Пожалуй, но у того мощней – и больше в историю, чем в культурологию.
И.Ш. У меня когда-то такое же примерно интервью было – и я сказал: не знаю, читал ли Шпенглер Данилевского… А человек, который его брал, сказал, что он-то лично написал диссертацию о Шпенглере. Сказал, что Шпенглер владел русским языком и что у него даже был том Данилевского. Он работал в библиотеке Шпенглера в Германии. Думаю, что это интересное явление.
Г.С. Но ведь и сам Данилевский работал параллельно с немецким ученым, своим современником, который первым заговорил о социально-культурных организмах, о культурных типах человечества. Что ни единого человечества нет – ни единой истории, а есть несколько ветвей – доминирующих и второстепенных. Не вспомню его имени…
И.Ш. Рюккерт-Генрих Рюккерт. Да, вопросы первенства в науке – это непростые вопросы.
Г.С. А ведь у вас память куда свежее. Мне бы хотелось отсюда уже вернуться в тему вопроса . Повторю – вы сказали в своей книге, что аккуратно и постепенно сделать Россию нерусской не удастся. А ведь удается…
И.Ш. А по-моему, нет – не удается. Нас очень трудно изменить. Опять же в контексте культурно-исторических типов. Конечно, телевидение во многом антирусское. Очень многие программы, которые я смотрю, оказываются русофобскими – или с русофобским подтекстом. Для этого они и захватывали телевидение. Конечно же, трудно быть оптимистом, но все же… Вот видим рекламу: «Газпром – национальное достояние». Это какой-то национальности, значит, достояние…
Г.С. Особенно – «Газпром-медиа»…
И.Ш. Да. Какой национальности достояние? По-прежнему в употреблении ельцинская терминология – россияне. Ему подсказали когда-то, что это такое старорусское будто бы слово. А он имел как раз психологию этакого царька… Русским не свойствен агрессивный национализм, какое-то враждебное восприятие других народов, но слово «россияне» растворяет в себе русскую доминанту.
Г.С. Похоже, там наверху следуют предписаниям Вильфредо Парето, который наставлял, что народонаселением надо управлять, исключительно воздействуя на его эмоции. Никакого рационального мышления – только возбуждая эмоции. Так и с «Газпромом»: г-н Медведев еще семь лет назад в Давосе говорил, что он уже наполовину частный, этот концерн, так – он и немецким национальным достоянием в какой-то мере является. Да и с остальным – с так называемой государственной долей надо еще разбираться. Так и получается: попыток такого сплочения вокруг мнимых ценностей великое множество, отечественный олигархизм и транс-наци делают свое дело.
И.Ш. Из людей, которые пытаются деятельно противодействовать этому злу дерусификации, о чем мы заговорили, мне знакомы многие. Впрочем, я не во всем с ними соглашаюсь. Некоторые, например, уже говорят о каких-то формах «партизанской войны», о жестких действиях, на которые нынешняя наша национальная молодежь способна, тогда как мы, старшие поколения, погрязли в болтовне. Есть также какие-то моменты, которые выдают их как людей крайностей, но – впрочем - искренних. С интересом читаю национал-патриотическую публицистику – особенно такую, что подкреплена значительной информацией, оперирует фактами.
Г.С. Узнаешь, например, среди прочего – и о том, что несколько лет назад на объединенной коллегии Генпрокуратуры, с участием других весомых структур, прокурор Чайка заявил там, что политическим противником номер один сейчас является русский национализм. Всего в тот год в стране было совершено более трех миллионов преступлений, и только триста с небольшим, то есть, одна сотая процента, были преступления, связанные с этническими конфликтами. Но именная эта одна сотая процента была представлена как главная опасность.
И.Ш. Да – власть боится этого. Между тем, следует и отдавать себе отчет, что поводов для новых катаклизмов недовольства у нас хватает, и раскачать лодку легко. В попытке пресечения русского национализма у власти могут быть не только порочные подходы, но могут быть и естественные опасения. С интересом читал и статью одного давнего пропагандиста национальной идеи – о том, что власть вытесняет национальные протестные формы в подполье. Возможно, так оно и есть, но, с другой стороны, жесткая установка на такой протест может отдавать авантюризмом и привести к разрушениям. Такого рода «партизанская война» может развиваться непредсказуемо. Поэтому надо совершенствовать подходы. Все-таки жизнь повернулась к лучшему немного, какая-то стабильность появилась. У людей какая-то работа есть, которая их кормит. А как сейчас развивается ситуация – побеждает ли эта стороны или противоположная, я не знаю…
Г.С. Вообще-то ограбленных примирить с грабителями трудно – как и оклеветанных с клеветниками… Но давайте о другом - скажите, есть такие темы социальные, которые бы вы взялись объяснить людям, сверх того, что уже сделано? Вам очень многое удалось сделать в жизни, много смыслов истолковать, но, возможно, еще о чем-то думается?
И.Ш. Вы знаете, если до чего-то руки не дошли, то интересно об этом подумать. Интерес увлекает и придает сил. Когда появляется такой интерес, он стимулирует деятельность и мысль – в направлении имеющихся фактов. Вот даже говоря об этой ситуации с протестными формами. Хотя это в общем жестокий взгляд на вещи. То, что строящуюся сейчас жизнь нужно разрушить, пусть она и плоха с моральной точки зрения.
Г.С. В своей «Трехтысячелетней загадке» вы писали, что XXI век будет свидетелем разрушения того цивилизационного типа, который сложился в Западной Европе и США.
И.Ш. Да – только этот процесс идет медленнее, чем мне казалось или хотелось бы. Я этим высказыванием и торопил этот процесс, а он идет медленнее – но идет. Но уже видно, что западное общество теряет свои силы.
Г.С. Да – наверное, историческая упругость утрачена. И прежде всего в связи с внедрением мультикультурных подходов и мигрантизацией. Это меняет и Европу, и Америку. В Америке идет латиноамериканизация.
И.Ш. Надо сказать, что в этом есть некая справедливость. Этим она и восстанавливается. Земли, в которых селятся мексиканцы, были когда-то отторгнуты Америкой. Примерно половина Техаса и Калифорнии.
Г.С. В книге вы добавили к этому еще и следующее заключение: тогда бремя, давящее на Россию, несравнимо уменьшится. Но мы ведь видим и другое. Параллельно с этим либеральные элиты все в большей степени контролируют Америку. Теперь вот и Верховный Суд там скоро станет мононациональным, к примеру. Неоконы все ретивее продвигают свой милитаризм, а это уже не прежние WASPы – белые протестанты англо-саксы. Место американских традиционалистов уже прочно заняли либералы. Дэвид Дюк, в прошлом конгрессмен и борец с воинствующим милитаризмом в Америке, которого вы, кстати, упоминаете в своей книге, привел, кажется, на своем сайте популярную в конгрессе шутку. Как расшифровать аббревиатуру «неокон»? «Кон» - это от слова «консерватор», а «нео» - от «сионистский».
И.Ш. Наибольшее могущество – у транснациональных компаний, за ними сейчас сила. Тут корреляция тоже непростая. Какой процесс пойдет быстрее. Какой эффективнее будет действовать. Но все не так безнадежно, будем надеяться.
Вел беседу Геннадий Старостенко
