Геннадий СТАРОСТЕНКО. Андрей ВОРОНЦОВ. Украинская руина: есть ли выход?

Геннадий Старостенко встретился с Андреем Воронцовым, замечательным русским прозаиком, публицистом и литературоведом (издателем и проч. – регалий и свершений всех не перечислишь) в стенах Литературного института, где он ныне преподает, ведет семинар прозы. «Хотелось разговорить на «украинскую тему», уж больно интересно пишет Воронцов о событиях в «сопредельной стране». Подмечая то, что скрыто от рядовых соотечественников катарактой безвременья».

Геннадий Старостенко. Андрей Венедиктович, вопрос в лоб – что называется, быка за рога. Как вы представляете себе урегулирование сильно осложнившихся русско-украинских отношений на обозримую перспективу? Есть ли выход?

Андрей Воронцов. Мне представляется, что мы повторяем одну их эпох, которые уже неоднократно случались в русско-украинских отношениях. Было время, которое в украинской историографии называется «Руина». Это то, что происходило после Переяславской Рады и смерти Богдана Хмельницкого. Когда у нас не просто испортились отношения с вождями – скажем, с сыном Богдана Хмельницкого Юрием…

Г.С. Там, кажется, и гетман Выговский был такой…

А.В. …а мы неоднократно вступали с их отрядами в столкновения, имевшие подчас кровопролитный характер. Картина наблюдалась примерно такая же, как сейчас – не совсем такая же, но похожая. Козачья старшина, не получив, очевидно, от Москвы тех привилегий, которых ждала, всё время косилась на Запад и даже бегала туда, а козачья масса Правобережья, так называемые «черные рады», была практически вся за Россию. В этой ситуации старшина была вынуждена действовать обманом, как позже Мазепа, завлекая людей разными лозунгами типа козацкой свободы, потому что промосковское казачество пользовалось большим влиянием – ведь это были вооруженные люди.

А вообще после Богдана Хмельницкого козаками хотели стать все. При поляках они добились права иметь сорок тысяч реестровых козаков в лучшие времена, было и двадцать тысяч, а потом, после поражения Польши, козаковать захотели все. А что такое козаковать? Это значит жить вольной жизнью, военной поживой, и не работать. А когда появляется больше вояк, нежели крестьян, начинается разруха или, по украинской версии, Руина. И продолжалась она буквально до времен Петра. Правобережная Украина, не считая Киева, была практически разрушена. На левом берегу Днепра врагам России не удалось добиться преобладающего влияния, и там жизнь продолжалась. Правый берег превратился в пустыню, более того – пару десятилетий он принадлежал Турции. Гетман Правобережья Петр Дорошенко в 1669 году договорился об этом с турками, а Польша приняла решение, чтобы с глаз долой – из сердца вон, отдать все Османской империи. А турки там творили все, что хотели. И я так думаю, хотя на этой точке зрения не настаиваю, именно с той поры на Правобережной Украине появилось так много чернявых носатых людей - и множество тюркизмов в малороссийском наречии.

Г.С. Не ранее – а именно в тот период?

А.В. И ранее, конечно, тоже – кто такой пресловутый полтавский «козак Мамай»? Покойный писатель Алесь Бузина считал его племянником хана Мамая. Украинские горе-филологи любят подсчитывать, насколько сильно у русских угро-финское влияние. Они бы подсчитали, сколько тюркских образований в современном украинском языке. Начиная с печально знаменитого слова «майдан»… А в русском языке нет никакого угро-финского влияния.

Руина закончилась, когда Правобережная Украина стала российской. Поэтому какие перспективы? Если отталкиваться от проведенной мной исторической аналогии, украинский народ должен пройти новую Руину и преодолеть ее - тогда и выправится ситуация. Тогда и улучшатся отношения между Украиной и Россией, русскими и украинцами. Говоря иными словами – когда масса окончательно поймет, что этой нынешней «старшине» доверять нельзя. Всякое бывало руководство на Украине – даже такое яро русофобское, как во времена Ющенко, но сейчас пришли просто преступники. Это настоящие уголовники, иные «с отсидкой». У них нет и того лоска и осторожности, которые приобрели наши олигархи при Путине. И люди на Украине пока не понимают того, что я однажды сказал на одном форуме в Ереване украинскому журналисту: вы поймите, что, помимо всех политических соображений, есть еще одно обстоятельство: вам приходится жить под уголовниками, а это очень тяжело нормальным людям, как показывает практика. Воровской кодекс свято соблюдается и в олигархической среде - коломойских, корбанов et cetera. Люди, согласно ему, только воры, а остальные – не люди, а лохи. Когда на Украине это окончательно поймут, тогда ситуация начнет исправляться. Очень трудно сейчас переломить пропагандистскую обработку мозгов, которая происходит на всех уровнях. Хотя они и смотрят наше телевидение…

Г.С. А смотрят ли?

А.В. Смотрят, конечно – есть «тарелки». Особенно в центре Украины и на юго-западе - скажем так, в Бессарабии. Речь о той части Одесской области, которая граничит с Молдавией и Румынией. Саакашвили жалуется на пророссийские «тарелки»... А пропаганду официального Киева можно смело сравнить с гитлеровской. Она везде и во всем – поэтому передачами российскими ее не перебьешь. И лично я в нынешней ситуации спасения для Украины не вижу. Она, повторю, может решиться только так, как это происходило в период Руины в конце семнадцатого века.

Г.С. Я вот не во всем доверяю историческим аналогиям – то ли из-за того, что не очень глубоко знаю историю отношений двух наших этносов-субэтносов. Возникли силы, которых не было три века тому назад – всем известные, не будем их вспоминать под вечер. Но я склонен доверять вашему авторитету. О себе пару слов скажу… Фамилия у меня украинская – но сам я не бывал на Украине никогда, если не считать пары поездок в Крым в молодости. И вот накануне «майдана», два года назад в августе тринадцатого, что-то побудило меня отправиться в Киев на денек. Хоть глазком взглянуть. Он же рядом – ночь езды в плацкартном вагоне. И вот я первый раз в жизни поехал в Киев – походил, посмотрел, обошел достопримечательности, впечатлился… не увидел там хваленых киевских красавиц, ни одной вообще…. Кстати, когда спрашивал дорогу на русском, то не испытывал к себе никакой неприязни, но не это впечатлило больше всего… Дожидаясь вечернего поезда обратно в Москву, просидел два часа на вокзале. И поразился вокзальному люду – там было несколько сотен человек, и этнос это был все какой-то метаформический… какой-то весь корявенький, местечковый – не в еврейском контексте слова, а в смысле затрапезности, непородистости… А ведь их вожди этот свой этнос мыслят каким-то исключительно достойным в расовом отношении – и прежде всего европейцами. Одухотворенных лиц я особо и не разглядел – в общем все не совершенней нашего. И вот в этой связи интересно поразмыслить, что в генезисе этого стремления к независимости в надежде на вселение в Европу? Добавлю, что я не ура-путинист, у меня большие претензии и к нынешним властителям нашим – особенно в плане решения «украинского вопроса», в частности…

А.В. Что сказать об их «стремлении к независимости»… На мой взгляд, под этим эвфемизмом скрывается желание получать от всех привилегии, которое, в общем, распространено в заметной части украинского народа. Но не стремление к государственной независимости как таковой. Потому что украинцы никогда до конца и не понимали, что такое отдельная государственность со всеми ее тяготами.

Г.С. То есть, это часть народного сознания или какой-то прослойки? Например, «кыян», психологию заметной части которых вы когда-то прекрасно описали в двухлетней давности вашей статье в «Литературке» – со ссылками на булгаковский рассказ «Киев-город».

А.В. Прежде всего это «старшина». Это касается и тех, кого называют «средним классом» - а раньше говорили «зажиточные люди». Их типичная психология - и нашим, и вашим. Взять, например, первые грамоты Богдана Хмельницкого, которые он посылал царю Алексею Михайловичу. Они подписаны: Гетман с Войском его королевской милости Запорожским. Подчеркивал, что все-таки он является гетманом у польского короля! При этом в тексте содержались радикальные предложения даже о присоединении к России. Но подписывался: гетман его королевской милости, потому что хоть с русскими православными братьями и лучше жить, но они должны знать, что мы можем и к королевской милости снова убежать, если не дадут нам льгот. Не хотели они нести тех государственных тягот, которые несло тогда русское население. А Русское государство после Смутного времени долго не могло оправиться – вот и нес народ большие повинности. Это касалось и черносошных крестьян: по «всемирному приговору» Земского собора 1616 года сто двадцать рублей с сохи надо было платить в год. Это же целое состояние по тем временам! С торговых же людей и промышленников брали налогом пятую часть доходов, но по просьбе царя Михаила они давали и сверх того, что должны были. 16000 рублей, 40000 рублей, как Строганов, это вообще были запредельные суммы… Но такова цена, которую приходится платить за независимость. Как-то сразу обнаружилось, что малороссы, даже богатые, не хотят ее платить.

Г.С. Такие огромные деньги? Сто двадцать рублей в год? Я не ослышался - речь о конце семнадцатого века?

А.В. Нет, о начале–середине семнадцатого века. Откуда, вы думаете, появилось крепостное право? Оттого, что многие крестьяне предпочитали уходить к помещикам, которые за них платили бы эти невозможные деньги. Но они реально требовались государству, эти деньги, казна была пуста. Жить в России означало нести немалые государственные тяготы, а представители Малороссии всегда стремились выговорить себе некие льготы.

Поэтому никогда в малороссийском или украинском народе не было стремления к полной независимости, а было, простите, стремление к халяве. Мы это знаем буквально по сегодняшнему дню. Когда вице-президент США Байден выступал в Верховной Раде, на «майдан независимости» пришла толпа - требовать от Байдена… отставки Яценюка. И это действительно теперь зависит от деятелей типа Байдена. Я бы вот так рассматривал стремление украинцев «к независимости» – как и многих других народов на пространстве бывшего СССР. Это протянутая во все стороны рука. Неважно – кто именно даст, кто их примет в свои объятия, чтобы сделать их нашими врагами. Лишь бы давали. Выговские и мазепы считали точно так же.

Г.С. Вы вот назвали нынешнюю украинскую элиту преступниками. Вы их и вывели когда-то в вашем романе «Необъяснимые правила смерти» - только имена слегка изменили. Роман увлекательный – в своей интриге детективный, но меня удивило тогда, что вы всех их – от «дамы с косой» до Турчинова и прочих без исключения – выставили откровенно бандитами…

А.В. Таковы они и есть. Он потом был переиздан, этот роман – и они там уже названы своими именами. Несмотря на то, что в нем есть элементы вымысла, факты приведены совершенно подлинные, которые никто не оспорил.

Г.С. Мне понравилась ваша статья в «Литературке» в начале второго майдана, в декабре тринадцатого года. Где вы с цитатами из классика так четко и в живой метафоре изобразили стремление «кыян» ко всякого рода «бенефициям»… При всем при этом у меня был совершенно свой взгляд на вещи, есть большие претензии к нашей власти – в части ее стремления перевести стрелки на победоносную внешнюю политику и скрыть свою олигархическую природу…

А.В. Я писал об этом, в том числе и в «Литературке»: убежден, что наша власть несет немалую долю ответственности в том, что происходит на Украине. Об этом пишут теперь многие. Информационное воздействие России на Украину было самое ничтожное…

Г.С. Даже преимущественно негативное, если брать телевидение. Во многом почти такое же, как и сегодня. Но это отдельная тема – не зря Сергей Капица назвал российское телевидение преступной организацией…. Простите, вставлю еще ремарку. Недавно прочел статью Олега Царева… Вот мы привычно валим на «америкосов» с их «пятью миллиардами», которые они пустили на обработку украинских мозгов за два десятка лет. Что там «пять миллиардов» - когда… Царев вот писал, что на самом деле потрачены и потеряны колоссальные средства. Тридцать миллиардов долларов российских инвестиций в Украину. Тридцать миллиардов долларов в виде кредитов. Не говоря уже о многих десятках миллиардов в виде скидок на энергоресурсы…. Но все это бесконтрольно уходило в ручки конкретным персонам, давали адресно олигархам или их приближенным в правительстве. «Стратегия взаимодействия» была такая… И это все оказалось куда менее эффективным, чем те пресловутые доллары, которые потратила Америка на работу с их обществом через НПО…

А.В. Да, деньги попадали олигархам и просто тому же украинскому правительству – под культурные якобы проекты, которые вроде бы в замысле объявлялись как совместные, а на самом деле были теми же националистическими. А какая, собственно говоря, телевизионная и книжная продукция из России поступала на Украину? Девяносто процентов вечернего эфира было российским, я имею в виду эти идиотские сериалы. Этот процент и сейчас еще немаленький. И девяносто процентов книг на Украине были российского производства. Эти книги – в каком они виде представляли Россию, какова была их идеология? Ведь тип русскоязычного – подчеркиваю, русскоязычного – русофоба во многом был воспитан российской теле- и книжной продукцией. У украинцев не было денег, чтобы снимать такие сериалы и печатать такое количество книг… И потом – известна старая песня украинских националистов: они говорили – зачем нам эта Россия? Посмотрите, ведь она уже задушена Кавказом и Средней Азией…

Г.С. И в самом деле – среднеазиатских гастарбайтеров ни одного в Киеве не видел…

А.В. Так вот, и те, что приезжали сюда с Украины, видели, что все именно так здесь и обстоит. Когда русские писатели пытались говорить, что это не только влияет на имидж России у ближайших соседей, но от этого страдает и наша национальная безопасность, нам отвечали, что это якобы экстремизм. А сознательно допускать в мирное время «великое переселение народов» - это не экстремизм? Чего мы удивляемся, что так ведет себя Украина и «виляет» Белоруссия? Ведь они уже 24 года строят у себя моноэтнические государства. Это что - секрет? И объединяться в Евразийский союз на таких условиях, в которых мы существуем в окружении «гостей с Востока», они не хотели и не хотят. Я говорю сейчас о простом народе. У «старшины» же есть свои причины, прежде всего шкурно-корыстные. А наше руководство всячески уклонялось от принятия закона о государствообразующей роли русского народа, давая в руки врагов коронный козырь: русские, дескать, задушены Кавказом и Азией… Против этого «лома» никогда не было хорошего приема. А «незалежные» теоретики вроде Корчинского облекали все это в более обтекаемые формулировки: они говорили: ну, что нам идти в эту Россию – там элементарно угнетается славянское население… вы этого хотите? Поэтому власть наша несет свою весомую долю ответственности – за все, что там происходило и происходит. Если бы в тех областях Украины, где живут русскоязычные, то есть в Днепропетровске, Кривом Роге, Кировограде, Запорожье, в городах, сейчас безраздельно находящихся под влиянием всяких коломойских, корбанов, федотовых и им подобных, мы с помощью наших государственных электронных СМИ пропагандировали русский дух, там бы такого не было. Они бы понимали: мы сами русские, нам против русских выступать нельзя. А сейчас выступают и не считают себя русскими. Вот вам и разница между нынешней Руиной и Руиной семнадцатого века. Тогда основная масса малороссийского простонародья была за нас.

И эта операция по «дерусизации» приднепровских областей была проведена успешно – когда люди, украинского языка не знающие и не желающие, я подчеркну, его изучать, не ощущают себя и русскими. Им даже придумано с нашей подачи наименование «укроп», и тут же Коломойский и его партия взяли его на вооружение и стали пропагандировать, понимая, что их вассальное население всё же не украинцы. И операция была проведена, к сожалению, не без нашей пассивной помощи.

Г.С. То есть, они по принципу айкидо легко преобразуют наш протест и даже укладывают в нужное им русло. Мы инертны, и хвост нашей мысли, при всей ее изощренности, вязнет в этой инерции – и не дает бойко поворачиваться на вызов времени. Этот вопрос – о том, что столкнули-то русских с русскими - был хорошо высвечен вами в ЛГ в прошлом декабре и в позапрошлом… И когда читаешь отклики на их форумах, сталкиваешься с этим… люди там и писали – да, нас пугает эта азиатчина, в которую нас хотят погрузить…. И если, кстати, в «литгазете» пятилетней давности тема азиатчины – прежде всего как основы нашего социального неустройства - поднималась интересно и довольно обширно, то ныне, в условиях «мобилизации», закрывают интереснейшие и правдивые сайты, в том числе и националистов, от которых, по мнению власти, исходит реальная опасность для нее… А в итоге к чему мы пришли? Когда-то приветствовали социальное неравенство – лишь бы была демократия и гласность. А нынче приближаемся к статусу «мобилизационной немократии»…

И в этой же связи… вот идет довольно долгий сериал «Тихий Дон» - и вы наверняка уже пишите какой-то отклик, Андрей Венедиктович? Чем он плох и хорош, этот Урсуляк? Меня вот, деревенского в прошлом парня, впечатлило, как главный герой буквально шлепает по земле косой, как неизвестно каким предметом… И все на каких-то аффектах…

А.В. Тогда вернемся к теме русофобии, которая нашими властями не пресекалась. И до сих пор не пресекается. А это опаснейшее - одно из самых опасных! - идеологическое оружие, направленное не только против русского народа, но и против российского государства. Я скажу так – и причиной происходившего в гражданскую войну на Дону была, конечно, русофобия. В романе русофобы представлены таким персонажем, как Штокман, который выполнял кровавую директиву Свердлова и Троцкого о «расказачивании». Казачий геноцид на Верхнем Дону в феврале девятнадцатого года был прямым прямым итогом их злобной русофобии.

Изъяв Штокмана, авторы фильма во главе с Урсуляком провели не просто изъятие персонажа. Таких изъятий, кстати, там много. Попутно спрошу: почему Герасимову в трех с половиной сериях удалось вместить почти всех героев книги Шолохова – а Урсуляк и в четырнадцати немногих оставил? Понятно, что ему нужен был не эпос, а мелодрама… Создатели фильма пошли на прямое искажение исторической и художественной правды. Шолохову, если бы он писал «этнографический роман», который и представлен в фильме, тоже не было бы нужды писать о Штокмане. И убрав его, авторы фильма предлагают другую трактовку событий. Они не поняли, что «Тихий Дон» - это эпос русского народа, созданный на донском материале, и представили как семейную сагу. Это крупнейшая ошибка, это не идея Шолохова. Все остальные просчеты фильма - следствие этой ущербной концепции. Там вообще непонятно, что происходит во время революции и Гражданской войны. Вот роман Гроссмана «Жизнь и судьба», который Урсуляк экранизировал, - это его уровень. А такой великий роман, как «Тихий Дон», пока не его уровень…

Г.С. Недавно историк Вячеслав Румянцев поведал мне, как услыхал на прогулке во время отдыха в Крыму - какая-то тетка кричала другой из окна: «А я як жила в Украине, так и живу в Украине»… Два года назад, предвидя ситуацию, я пытался писать в немногие издания, в которых еще не стал изгоем: нужно максимально активизировать процессы автономизации Крыма, не доводя дело до присоединения к России. Ведь тогда, в условиях «мобилизации» страны - под крики «Отечество в опасности» - перекроют все вентили и критики пороков власти не будет вообще – разве только в нужном либералам формате, под защитой опять же дяди Сэма… Ведь формально это не наша земля не с пятьдесят четвертого, а с девяносто первого. И Ельцин, в преданности которому власть присягнула в очередной раз строительством Ельцин-центра, на этом поставил жирную печать. То есть мы как народ должны платить за эту свою историческую слепоту… А то получается – как дитя малое, то подарил другому игрушку – то забрал обратно… Хотя в ситуации разрыва с Западом есть и плюсы для нас. Так что мне все виделось – в развитии усиленной автономизации Крыма… Тогда бы не было этой «озлобленки» и быстрого перевода Украины в статус врага. Мне вообще кажется – вот чего нашим политикам не хватает, так это способности играть сложную игру. Или задача такая была - тут еще хуже … Или это, по вашему мнению, был правильный и единственно возможный выбор?

А.В. В той ситуации, которая возникла, это был единственный правильный выход. Я напомню, что тогда происходило. Отряды «правосеков», не получая никакого сопротивления со стороны милиции, захватывали городские администрации и облсоветы во всех регионах Украины. То же самое они хотели сделать двадцать шестого февраля 2014 года в Симферополе: с помощью крымских татар захватить Верховный совет Крыма. Поэтому реакция Путина была адекватной и своевременной. Единственное, что не было сделано правильно, - ситуация не была доведена до логического завершения. Не следовало давать проводить президентские выборы на Украине, а уж тем более признавать их. И очевидно, что после того, как сожгли людей 2 мая 2014 года в Одессе, надо было занимать Одессу и осуществлять проект «Новороссия» - чтобы был сухопутный путь в Крым и одновременно доступ к Приднестровью. Для чего, собственно, Путин просил у Совета Федерации право на использование войск на Украине? Только для Крыма? Там своими силами, включая Черноморский флот, справились. Вот результат двойственности и полумер нашего руководства…

Г.С. Такое делается враз, а не поэтапно. Но у аналитиков во власти свои были резоны…

А.В. Да – такое делается в один прием. Какие еще поводы нужны для введения войск, если в Одессе свершилось фашистское аутодафе! Предсказываю, что историки будущего всегда будут вменять эту оплошность в вину Путину. Ввели бы 3 мая войска в Одессу и в Киев заодно, чтобы полностью нарушить управляемость хунты территориями, и это избавило бы от многих проблем. Потому что на эти семь бед был бы один ответ. И реакция Запада, и санкции – они не были бы большими, а точно такими же.

А относительно тех, кто говорит, что «жил и живу на Украине», так им, к их сожалению, сама украинская власть и закрыла эту возможность. Там не только продуктовая и энергетическая блокада – там и прохождение таможни своими же украинцами связано с немыслимыми трудностями. Такие мытарства нужно претерпеть, что теперь, несмотря на все их желание, у них просто не получится «жить на Украине»!

Г.С. Увы. Иными словами - пока этот абсурд, эта новая «Руина» - говоря вашими словами, не выгорит до конца, больших изменений к лучшему в наших отношениях и не произойдет. Сколько теперь времени потребуется на все это? Спасибо, Андрей Венедиктович, огромное за беседу.